Толстикова Ирина Сергеевна

Толстикова Ирина Сергеевна

Пожалуй, ни одна другая научная стезя не породила вокруг себя столько мифов и образов масскульта, сколько их существует вокруг археологии­ ­­­­­– взять хотя бы любимую столь многими киноодиссею Индианы Джонса. Кстати, в последнем фильме, посвященном его приключениям, профессор Джонс произнес фразу, взывающую восторг у всех обывателей: «Хотите стать учеными? Выходите из библиотек!».

Чтобы развеять или подтвердить расхожие мифы об археологии мы пообщались с двумя учеными, которые и правда значительную часть рабочего времени проводят под открытым небом. Сергей Кашаев, младший научный сотрудник Института истории материальной культуры РАН, и Анна Цинько, руководитель работ на раскопе  с десятилетним стажем, живут в Санкт-Петербурге занимаются исследованием уникального памятника античной культуры на территории России – Артющенко-2. Он находится на Таманском полуострове и примечателен тем, что там вот уже более 15 лет обнаруживаются артефакты конца VI- начала V века до нашей эры. Каждый год Сергей и Анна трудятся на берегу теплого моря, поднимают не всегда бодрых людей на работу в шесть утра и придумывают новые и новые остроумные ответы на вопросы праздношатающихся любопытных вроде «Динозавров нашли?». О том, как сделать детскую мечту реальностью и чем придется за это заплатить – в этом интервью.

–  Археолог – это не бизнесмен и не актер, профессия не слишком-то на слуху. Что вас потянуло в эту область,  какие представления о ней сформировались еще до личного знакомства?

Сергей Кашаев: – Хотел бы я сам знать ответ на этот вопрос – почему археология. Возможно, какие-то телепередачи, книги…Одно могу сказать, что археология всегда меня привлекала, и это было что-то иррациональное. В омут с головой я не бросался. Первое образование у меня техническое, и учиться на археолога я начал на старших курсах Ленинградского Электротехнического Института, совмещая одно с другим. До этого ездил в экспедиции простым копателем-разнорабочим, присматривался, разбирался, мое это или не мое. В начале жизненного пути поприще профессионального археолога казалось мне чем-то совершенно фантастическим и недостижимым. Оказалось, что все возможно, нужно лишь захотеть.

Анна Цинько: – Меня всегда завораживала древность. Я высоко ценю самобытность других культур и, наверное, это врожденное, подсознательное. Пыталась сопротивляться этому, выбрать более приземленную профессию. После школы я в течение года ходила на подготовительные курсы при Санкт-Петербургском Госуниверситете. Собиралась поступать на юридический, но преподаватель истории с курсов так увлекла меня, что о юриспруденции я быстро забыла и приняла решение, что все-таки буду учиться на историческом факультете. Поступив, я выбирала между этнографией и археологией, потому что с детства мечтала о том, чтобы  много путешествовать. Пожалуй, окончательно в пользу археологии сыграло то, что она казалась мне наиболее загадочной. Когда я пришла на собеседование на кафедру в компании еще четырнадцати первокурсников, я почувствовала себя такой «зеленой» и несведущей! Казалось, что у всех остальных уже не одна экспедиция за плечами. И когда пришла моя очередь ответить на вопрос « Почему археология?», я сказала: «Потому, что я ничего об этом не знаю, но очень хочу узнать». Результатом моей откровенности стало то, что я стала первой, кого зачислили на кафедру из всех пришедших. Выяснилось, что преподаватели очень устали от вчерашних школьников, которые мнят себя великими археологами.

–  Каковы требования к будущему археологу, помимо знания истории и интереса к ней?

Сергей Кашаев: – Хорошее здоровье и готовность многим пожертвовать ради этого занятия. Я, например, не поступал на истфак – я шел именно на кафедру археологии. Если бы меня туда не взяли, я бы не стал учиться на факультете.

Анна Цинько: – Конечно, слабым и болезненным в полевой археологии делать нечего. Из пятнадцати человек, которые пришли вместе со мной на собеседование на кафедру, пятеро ушли, потому что были не годны по здоровью. Другое дело, что вовсе не обязательно ездить куда-то, чтобы называться археологом. Многие делают карьеру в «кабинетной», теоретической археологии, и пользуются большим уважением. Но я видела себя именно как полевика.

–  Нужна ли археологу специфическая память на предметы? Ведь одно дело – заучивать имена и даты, а другое – сосуды, монеты и другие объекты материальной культуры.

Сергей Кашаев: – Хорошая память нужна любому ученому, я не думаю, что к археологам какие-то особые требования.

Анна Цинько: – Если ты легко все запоминаешь, то тебе будет легче. Но в принципе можно научиться всему, что нужно для работы. Это профессиональный навык.

–  Наверное, археологу пригодится еще и   хорошее пространственное мышление, он должен уметь чертить, рисовать, чтобы грамотно зафиксировать находки и ход работ на памятнике…Это все проверялось когда вы поступали?

Сергей Кашаев: – Этому обучают на факультете, но мне, надо сказать, очень пригодилось мое техническое образование, потому что все-таки «технарское» черчение на порядок сложнее.

Анна Цинько: – Да, иметь способности к рисованию и черчению весьма неплохо. Мне в этом смысле было проще, чем многим, потому что я окончила художественную школу.

–  Есть ли среди археологов негласная иерархия? Например, изучать памятники античности более престижно, чем, допустим, раскапывать палеолит или искать артефакты Первой мировой?

Сергей Кашаев: – Я не сталкивался с мнением, что какие-то направления в археологии более значимы, чем другие. Да, мне приходилось слышать что-то вроде «вот вы поедете копать свою античность на берег теплого Черного моря, а мы будем мерзнуть на севере». Но свои природные сложности есть везде. У нас это и жара, и всевозможная неприятная живность, и многое другое.

Анна Цинько: – О том, что более престижно, иногда спорят. Но на самом деле один год популярнее одно направление, другой год – другое. Сейчас, например, очень востребована сибирская археология по той причине, что в Сибири строят дорогу, которая пройдет через памятники, и множество археологов «брошены» в связи с этим в тот регион. Если шоссе пройдет по Краснодарскому краю, то станет популярна античная археология. В целом самые востребованные археологические темы в России – это северо-западная (финно-угорская) археология, скифская и античная. Я выбирала между скифской и античной. В пользу античности склонилась благодаря моему научному руководителю, его увлеченности, его  глубоким знаниям. Кроме того, у античной археологии есть приятный «бонус»: мы работаем в тепле и неподалеку от моря. Наконец, не будем забывать, что именно на материалах археологов-античников учились все археологи мира. Античная археология - это школа с богатыми традициями.

–  Насколько сложно поменять специализацию в археологии? Допустим, ты копал античность, а хочешь переключиться на палеолит. Это возможно?

Сергей Кашаев: – Не думаю, что это сложно. Могут быть какие-то трудности бюрократического характера, если вы захотите перейти в соседний отдел научного учреждения или вообще в другую организацию. Но с точки зрения научной пути более-менее очевидны. Я работал в разных экспедициях – и в палеолитических, и в средневековых, и в Туркмении, и XIX век в Санкт-Петербурге изучал…Но интерес к античности оказался самым сильным. А если археолога все-таки увлекло что-то другое, то изучение материала и его постижение происходит естественным путем, в процессе работы. Причем не всегда археологом движет личная склонность, если он меняет тему. Иногда это просто расчет: есть работа именно такая, и именно за нее заплатят деньги.

Анна Цинько: – Если тебе что-то интересно – пожалуйста, изучай, углубляйся, приезжай на памятник и приступай к делу. Я, например, работала в экспедициях самых разных направлений. Тут главное – знать методику, а какой памятник и какая эпоха – по сути, не важно. Конечно, у каждого памятника есть своя специфика, но ты в ней разберешься, наверное, спустя 5-6 лет работы на нем.

–  Кажется, что по археологии сравнительно несложно написать научную работу. Ведь у любой экспедиции всегда есть хоть какой-то результат….

Анна Цинько: – Даже если говорить о студенческих работах обычным историкам гораздо проще. Если ты историк, то ты идешь в архив, ищешь то, что тебе нужно и
спокойно все записываешь. Иногда можно вообще ограничиться интернетом, не всем нужно образование, бывает, что и диплома достаточно. А у меня, например, была дипломная работа по керамическому комплексу, которым до меня никто никогда не занимался. Подсмотреть негде. Списать неоткуда. Ты сам все изучаешь, потом перелопачиваешь гору литературы, чтобы найти аналогии, датировать артефакты… И еще одна деталь: чтобы написать дипломную работу, я работала в четырех городах, включая родной Санкт-Петербург. Диссертация потребует еще больших затрат и интеллектуальных сил, и материальных. Часто ученому нужно несколько месяцев жить где-то вдали от дома, чтобы обстоятельно изучить материал, потому что нужные ему коллекции могут быть разбросаны по нескольким разным хранилищам. В итоге написание серьезной работы оказывается иногда банально не по карману ученому, если у него нет гранта или его никто не содержит. Вот из этого и стоит делать выводы о том, насколько просто археологам заниматься наукой.

–  Археологи сейчас востребованы? Могут ли молодые специалисты рассчитывать на то, что они смогут найти себе применение?

Сергей Кашаев: – Ситуация сложная. Но нельзя сказать, что в советские времена было проще, чем сейчас. Было немного иначе. Если человек искренне заинтересован и хочет чего-то добиться в этой области, то я думаю, что можно найти какие-то пути. Всегда проблемой было попасть в научное учреждение – и сейчас, и до перестройки. Но в целом – это не фантастика. Что касается заработка, то в последнее время довольно интенсивно идет строительство, и по закону строители обязаны финансировать раскопки  на месте будущей стройки. В этом смысле археологи могут быть востребованы – и молодые, и выпускники, и более опытные. Если в советские времена был больший процент научно-исследовательских работ, то сейчас наоборот – меньше стало выделяться средств и человеческих ресурсов на чистую науку и больше на обслуживание строек.

Анна Цинько: – Когда ты учишься, ты мало задумываешься о таких приземленных вещах, как востребованность. Осознание «масштаба бедствия» приходит, когда ты выпускаешься из университета и оказываешься никому не нужен. А если и нужен, то либо за нищенскую зарплату, либо привязанный по рукам и ногам к графику работы, что для археолога прямо скажем нежелательно.  Существует,  конечно, еще стезя новостроечных работ, но там есть свои особенности. Строительной компании выгодно, чтобы археологи закончили свои дела за три недели, и деньги платят, что очевидно, не за обнаружение памятника, а за отчет о том, что на выделенной территории три никому не интересных черепка, и все. Есть археологи, которые работают честно. Есть те, кто выбирает заработок. А есть люди, которые стараются и сделать вклад в науку, и заработать, что по-настоящему нелегко. В любом случае деньги в археологии даются только потом  и кровью. Да, за работу, допустим, на новостройках тебе заплатят в месяц тысяч сорок, что для нашей сферы прилично. Но ты за эти деньги будешь в экспедициях постоянно, и далеко не в комфортных условиях – в Туве, в Монголии, в Краснодарском крае – там, где строят дороги и отели. В том случае, если ты устроился руководителем, то относительно нормальные условия тебе обеспечат, но всем руководителями не стать. Простой копатель вряд ли выдержит дольше трех-четырех месяцев, причем даже если это крепкий мужчина. То, что кажется экзотикой и отдыхом в течение пары недель или месяца, спустя продолжительное время начинает очень угнетать. Но в любом случае чистой наукой сейчас мало кто занимается, и это не только археологии касается.

–  Есть в археологии такое прибыльное направление, как археология «черная», разграбление памятников. Откуда вообще берутся «черные археологи» и почему они так неуловимы?

Сергей Кашаев: – Ну, начнем с того, что они никакие не «археологи», их называют «черными копателями», собирателями, грабителями… Все-таки археолог занимается наукой, а не грабежом. Что здесь можно сказать: направление это развито хорошо, и оно намного старше, чем сама археология. Многие древние захоронения разграблялись практически сразу. А если говорить о той ситуации, которая есть сейчас, то для решения любой проблемы нужна воля государства. Например, в Европе буквально нельзя поднять камушек на памятнике, не говоря уже о том, чтобы куда-то его вывезти, это уже преступление, причем и с юридической, и с морально-этической стороны. Там уже другое воспитание в этом плане. Профессиональным археологам черные копатели, конечно, очень мешают, они разрушают то, с чем мы могли бы работать. С другой стороны, здесь сложно сказать, кто наносит больший урон: строители, которые сносят бульдозером 1000 квадратных метров, не позволяя археологам добросовестно работать, или же частные копатели, чья деятельность далеко не всегда достигает внушительного размаха. Кстати, не так давно мне намекнули, что у черных копателей есть отчеты о работах, которые мы проводим на памятниках. Получить они их могут только из тех мест, куда мы их подаем, то есть эти люди должны иметь там свои каналы. Делаем выводы. Впрочем, это мог быть и блеф, но такой возможности нельзя исключать.

Анна Цинько: – «Черные археологи» древнее, чем «белые», это всегда было и, видимо, всегда будет. Новый виток в истории современных черных копателей в России начался после Второй мировой, когда появились поисковые отряды, которые находили тела людей, перезахоранивали их и отдавали какие-то вещи родственникам. Есть поисковики, которые занимаются этим честно, разыскивают погибших и передают информацию о них и останки родственникам, а есть и те, кто ради наживы, пусть и небольшой, готовы на эти «сантименты» махнуть рукой. Кроме того, стала доступна современная техника для поисковых работ, например, металлоискатели, и кто-то решил, что будет заниматься поисками в качестве хобби или ради наживы. Направление изысканий черных копателей зависит от региона. Что есть на юге? Античность. Находки можно выгодно продать куда-то за границу, потому что всегда найдутся заинтересованные и платежеспособные коллекционеры. Могу уверенно сказать одно: из тех, кто закончил кафедру археологии, никто не пойдет в черные копатели. Нас там воспитывают в стойкой ненависти к этому. Но вообще нельзя сказать, что это приносит какой-то немыслимый заработок. И, кстати, я лично знаю некоторых людей, которые занимаются собственными поисками древностей. Они не специалисты, не археологи по образованию. Ищут с металлоискателем какие-то монетки и по сути безобидны. Иногда товарищи с таким увлечением наивно приходят прямо в экспедицию к профессионалам с просьбой чем-то помочь. Нет, знаете, мы не поможем, мы вообще 15 августа на День археолога чучело Черного копателя сжигаем. А что касается серьезных преступников, которые зарабатывают на незаконных раскопках, то я понимаю, что сейчас бороться с этим абсолютно невозможно, законодательная база только-только появляется. За основательным разграблением памятника стоят сложные организации. Если кого-то ловят, то организаторы сдают тех, кто стоит внизу иерархии и на время затихают. До главных не добраться. Полагаю, что на вершине пирамиды стоят люди, приближенные к административному аппарату. Я делаю этот вывод из того простого факта, что для того, чтобы получить археологические карты нужно иметь к ним доступ. А для этого ты должен либо прийти с так называемым открытым листом от государства, который дает право на проведение раскопок, либо ты должен быть внутри системы.

–  Какие умения должны быть у полевого археолога помимо знания предмета? Чему учишься в процессе проведения археологических исследований?

Сергей Кашаев: – Советская традиция готовит универсальных археологов, умеющих все – и копать, и рисовать, и чертить, и фотографировать, и замерять, и зачищать,
 и организовывать быт лагеря. На западе в штате археологической экспедиции обязательно есть свой фотограф, свой художник, есть тот, кто только руководит, и так далее. Отчасти причина нашей универсальности в банальной бедности, и если у экспедиции появляются деньги, то штат разрастается. Но все-таки мне кажется, что вовсе не плохо, если археолог при случае может со всеми вопросами справиться самостоятельно.

Анна Цинько: – За 10 лет в экспедиции на руководящем посту я научилась, например, лавировать между людьми и учитывать интересы всех, никого при этом не ущемляя. Навыки общения выросли на порядок, и сейчас многие думают, что коммуникация – моя сильная сторона, а ведь в юности для меня было проблемой позвонить незнакомому человеку, не говоря уже о том, чтобы пообщаться лицом к лицу. Учишься объяснять и показывать, как и что делать, поскольку если до человека не донести, как работать на памятнике правильно, то у него вряд ли получится. Учишься – банально – работать, упорно и больше остальных, потому что нужно себя поставить в коллективе. Конечно, было много ошибок, особенно на второй год после того, как я стала руководителем раскопа, я помню, что у меня была своеобразная «звездная болезнь», но быстро прошла. Сейчас опыт уже колоссальный, многое стало привычным и узнаваемым. За это большое спасибо Сергею Владимировичу Кашаеву, он научил меня всему.

–  Наверное, первая экспедиция становится для будущего археолога своеобразным Рубиконом. Как это было у вас?

Сергей Кашаев: – Мне, можно сказать, повезло, потому что моя первая экспедиция была античной. Это была одна из самых известных и крупных экспедиций 80-х годов – Тарханкутская экспедиция на западе Крымского полуострова. Впечатления были самые восторженные. Все мои ожидания на все сто процентов оправдались.

Анна Цинько: – Моя первая экспедиция – это практика под Новгородом. Что поразило больше всего? Свобода. Видимо, только мое воспитание позволило мне не потерять берега. Практически в первый же вечер нас, первокурсников, посвятили в археологи сорокоградусной настойкой «Новгородочка» из ковша. Многих моих однокашников после этого как будто подменили. Именно тогда я сформулировала для себя определенные принципы, которым следую. Потом было много экспедиций, каждая из которых мне многое дала. Первая экспедиция – это испытание характера, а дальнейшие уже оттачивали навыки. Я могу сказать одно: я буквально схожу с ума, когда нахожу в земле артефакт. У меня мурашки бегут по коже, когда я задумываюсь о том, что последний, кто касался того или иного предмета жил две тысячи с лишним лет назад. Это сложно объяснить, но для меня это как передача энергии. Поймет только археолог, настоящий археолог, по призванию.

 –  Какие люди вообще приезжают в археологические экспедиции добровольно, за свой счет? Что их привлекает в этой тяжелой работе?

Сергей Кашаев: – Работа, конечно, нелегкая, несколько часов с лопатой и на жаре, как в нашем случае, но, с другой стороны, находясь в одной и той же экспедиции одну и ту же работу два разных человека оценят по-разному. Один скажет, что это кошмар, а другой решит, что да, тяжело, но можно отдохнуть, искупаться, и потом тут весело и интересно. Каждый находит в этом что-то свое. Хотя бы общение с интересными людьми. По большей части в экспедициях собираются люди с высшим образованием, с необычными интересами, грамотные и увлеченные. И потом приятно насладиться природой. Интересно увидеть новое место, равно как и вернуться на хорошо знакомое, изученное вдоль и поперек.

Анна Цинько: – Через экспедицию в Артющенко прошло огромное количество людей, и я могу сказать однозначно, что задерживаются исключительно люди особенные, оригинальные, с каким-то пунктиком, с каким-то пусть милым и безобидным, но «тараканом». Складывается впечатление, что каждый из тех, кто ездит к нам постоянно, будет выделяться среди обычных, правильных и рациональных людей. Особенность нашей экспедиции в Артющенко-2 еще и в том, что она как магнитом притягивает творческих личностей – художников, реставраторов, фотографов, дизайнеров, и так далее. Каждый сезон – это новые песни, какие-то зарисовки, стихи, перформансы…Многие приезжают за бесшабашным отдыхом, за возможностью какое-то пусть не слишком продолжительное время пожить инстинктами, погрузиться с головой в свой голод, в свою усталость или в расслабление, в свое наслаждение солнцем, морем, вином и чем-то еще…Это ценят в том числе работники умственного труда, они в экспедиции прочищают мозги. Но задерживаются далеко не все, многие сбегают через несколько дней со слезами на глазах. Однако лично для меня ничто не заменит соприкосновения с артефактом, с историей, которая была скрыта, а теперь, благодаря нашим усилиям, обнажена. Конечно, таких людей, как я, в экспедиции немного. Думаю, что рано или поздно все надоедает – вино, море, объятия, а вот эта страсть к встрече с древностью держит и не отпускает. Люди, которые понимают, о чем я говорю, остаются в археологии навсегда и не представляют жизни без экспедиций, и археология не «проходит» вместе с молодостью.

–  Что в экспедициях вы скорее терпите?

Сергей Кашаев: – В несколько экстремальных условиях экспедиции люди могут проявить себя неожиданно, порой так, как они сами не предполагали. Столкнувшись с
разными проявлениями человеческой натуры за годы работы, я в последнее время стал долго и методично отговаривать желающих поехать к нам. Мне-то все понятно и привычно. А тем, кто приезжает впервые, многое может показаться весьма неприятным. Как то тяжелые природные условия, возможные травмы, отсутствие удобств, таких, как теплая ванна и телевизор. Кто-то недоволен дисциплиной, тем, что нужно рано утром вставать и несколько часов работать на памятнике. Кого-то устраивает работа с лопатой, но не устраивает дежурство. Завтракать, обедать и ужинать мы всегда рады, а готовить на несколько десятков человек хотят не все. Некоторые предпочитают бежать в направлении вокзала.

Анна Цинько: – Если говорить об отношениях между людьми, то меня иногда огорчает, когда люди перестают видеть грань между еще возможным и уже некрасивым. Но наша экспедиция – это уже семья, а в хорошей семье умеют прощать и понимать. Если говорить о личных ощущениях, то замечаю, что с годами больше хочется комфорта. В студенческие годы я приезжала в экспедицию со спальником и ковриком. Сейчас же мне нужен матрас, одеяло и подушка.

–  Как вы думаете, почему массовая культура с такой охотой обращается к теме археологии? Индиана Джонс, Лара Крофт, миниатюры «Камеди Клаба»….Чем археологи так интересны?

Сергей Кашаев: – Наверное, это происходит потому, что профессия археолога несколько загадочная, интригующая и мифологизированная. Первый вопрос, которые нам задают люди, далекие от профессии, а также местные, живущие неподалеку от лагеря: «А находите ли вы золото?». Да причем здесь золото, мы вовсе за этим не гонимся, хотя бывает интересно найти что-то подобное. Помню одного студента кафедры археологии, у которого были весьма романтические представления о
профессии. В итоге он ушел в коммерцию буквально со словами: « Я думал, что археология – это романтика, а на самом деле здесь тяжелая работа».

Анна Цинько: – Создатели масскульта и близко не разбираются в том, чем занимаются археологи. Я не знаю, чем бы могла Лара Крофт заняться в настоящей экспедиции. А что касается «Камеди Клаба», то чем что-то непонятнее, тем веселее над этим прикалываться. Некоторых вещей со стороны не понять никогда. Оказавшись на свободе, под открытым небом, в окружении людей, которые не давят и не ранят, человек может освободиться от свинцового панциря, который приходится носить в городе. В экспедиции человек оголен, открыт и остро чувствует все, что происходит. Потом довольно тяжело возвращаться в домой, в мегаполис, и снова растить этот панцирь. Но это так замечательно, что вместе с экспедицией в Артющенко в нашу жизнь пришел способ избавления от этого панциря хотя бы ненадолго.

Беседовала Ирина Толстикова

Иван, кто для вас в первую очередь имеет значение как "рецензент" вашей работы? Зритель, продюсер, кто-то из родных и близких?

Есть ли у вас любимые способы интеллектуально и "юмористически" "размяться" перед записью программы?

Какие свои качества вы бы хотели передать дочери? А от какого "наследства" вы бы наоборот были бы рады её избавить?

Вы не раз попадали в список "самые красивые люди Москвы". Были и в рейтинге "самых умных людей Москвы". Что для вас приятнее? И какое звание достается вам с большим трудом? Что у вас отнимает больше сил - поддержание интеллектуальной формы или физической?
Второй...

Что бы вы хотели уметь, но, к сожалению, не умеете?

Возможно ли развивать чувство юмора? Вы, Иван, всегда отличались от других этим талантом или же он развился с возрастом?

У меня все очень тяжело: мне нравятся те, в которых оба этих качества переплетены и завязаны в узел)

Очень любопытный текст. Вот только сильно сомневаюсь, что автор действительно решил сменить род деятельности. Как-то это немотивированно...может быть, я ошибаюсь)

И еще...я так и не поняла в конце, что Алексей выбрал в качестве работы...Может, не догоняю...

а я подумала, что экскурсоводство. Ну объяснять детям, почему у львов все такое...)))